Люди     Объекты     Годы     Темы     В начало

В.Гугелеву.
Несколько замечаний по поводу интервью с ученым-биологом Вячеславом Дубынином.

(см.: http://doskado.ru/blog/2012-01-23-2836) __________
Цитата: "... сейчас для того, чтобы достичь каких-то заметных успехов в той или иной области, приходится тратить столько сил, что заниматься чем-то еще нет никакой возможности".

Есть два пути к успеху, условно - "Моцарта и Сальери". Один из этих персонажей потратил много сил, - всю жизнь, чтобы добиться определенного успеха. Только погрузив в себя огромный клубок предыдущего опыта, он мог сказать новое слово. Но его коллега - совсем не тратя сил - играючи, мимоходом говорит так, что увлекает за собой толпу слушателей и почитателей.

Вячеслав Дубынин говорит о Сальери, забывая про Моцарта.

____________
Нет оснований не верить специалистам, и, вероятно, существует вещество, способствующее возникновению положительных эмоций при "узнавании нового" (по тексту статьи - Дофамин). Но смущает обозначенная причина эмоций, поскольку понятие "новое" - слишком широко, чтобы запускать его в "научный оборот".

...Я смотрю в окно на пустой двор, где ничего не происходит, мне скучно. Из подъезда дома напротив выходит калека, медленно перемещается, опираясь на костыли. Новая картина! - Она обязательно вызовет положительные эмоции?
- Если нет, то надо признать, что не всякое новое культивирует дофамин. Но как тогда различать это разное новое?
- Ну хорошо, как-нибудь справимся с этой задачей. Но по каким каналам должно доходить это новое до сознания? - Зрение, слух или что-то другое?
- Ну ладно, не важно по каким, - достаточно чтобы информация осознавалась как новая.
Тогда можно никуда не смотреть, ничего не слушать, а просто думать, и обнаружив внутри себя новую мысль, порадоваться.
- Вероятно, можно. Но какое это имеет отношение к "человеку, который стремится к научным открытиям"? Мысль может быть и "дурная" или "новая", но способная только огорчать, не радовать.

____________________
Мне кажется, что исследования, касающиеся спортивных успехов, только с очень большой натяжкой можно сопоставлять с успехами в интелектуальных сферах. "Материя и сознание" в человеке питаются из разных источников и проявляют себя по-разному. Их, конечно, могут объединять такие мотивы, как стремление к лидерству, и при таких целеустремлениях (и только таких) научные достижения (как любые другие) не отличаются от спортивных. Но по моим наблюдениям, достаточно редко этот мотив является главным. Чаще исследователи копаются в научных проблемах только потому, что им интересно копать. Спортивная стадия может начаться после того, когда уже есть результат, когда с ним можно попытаться занять свободное место на пьедестале или потеснить там кого-нибудь.

Упоминается необходимость овладения пианистом моторикой, т.е. движением, что (казалось бы) перекидыват мостик между искусством и спортом. - Я думаю, пианист начинается с чувства ритма, мелодии, эмоциональных состояний и прочее, прочее..., а моторика - подтянится, - было бы к чему.

Можно, конечно, вспомнить "перипатетика", который ходил и думал, думал и ходил... И у него это хорошо получалось (думать).

_______________
Цитата: "для проявления одаренности важны условия среды - ребенку должно повезти с педагогами и с условиями жизни".
- Вспоминаю талантливого писателя Максима Горького, подробно рассказавшего об условиях свой жизни ("Детство") и педагогах ("Мои университеты"). Общее впечатление, сохранившееся от его рассказов - сказать, что этому ребенку повезло, никак не получится.

_______________________
Цитата: "Я думаю, что в не очень далеком будущем исследователи определят, какие гены ответственны за наличие одаренности, и создадут подобие генетического паспорта".
- Допустим, будет так. Но одаренность может проявляться во благо общества или ему вред. Умный ("одаренный") негодяй много опаснее посредственного. И едва ли существует ген, отвечающий за "социальные устремления". Они зависят от случая, а иногда одно и то же действие оценивается с разных сторон по-разному (см. эпизоды по теме "арабские террористы"). Т.е наличие такого паспорта не дает даже одного бита информации о человеке (+/-).

Кроме того, разные комбинации одних и тех же признаков могут вызывать очень разные следствия.

________________
Цитата: "Но пока эта область науки привлекает меньше внимания, чем области, связанные с медициной ... в нее потребуется вложить даже больше денег, чем было вложено в проект "Геном человека"
- На основании информации, почерпнутой из этой статьи, я бы не стал вкладывать деньги в этот проект. Здесь, в комментарии, я зацепился, за несколько фраз, но таково общее ощущение - здесь нет науки - есть несколько фактов и множество бессвязных предположений. Такого (например) нельзя сказать о работах Фрейда, хотя там запускаются в оборот весьма сомнительные предположения. Но там - наука, чистая, здесь же ее совсем не видно - ни близко, ни "за горизонтом". Возможно, это беда не "ученого-биолога из МГУ", - а журналиста, написавшего статью. Но имя указано, опровержения не видно - и значит, причастен.

22.07.2011
Ханов О.А.

Вырастить гения

Ученый-биолог Вячеслав Дубынин рассказал о природе одаренности

"Лента.Ру" пообщалась с ученым и расспросила его, от каких факторов зависит проявление одаренности, как нужно воспитывать одаренных детей, одинакова ли степень одаренности у мужчин и женщин и можно ли стимулировать ее развитие при помощи химических препаратов.

"Лента.ру": Давайте начнем с общего вопроса: что такое одаренность, и разделяется ли она на какие-то типы? Я имею в виду, одинакова ли одаренность музыканта, писателя и ученого или это разные типы одаренности?

Вячеслав Дубынин: Да, безусловно, это разные типы одаренности. Мы можем себе представить способности человека как некое плато, из которого местами выпирают этакие "бугры" одаренности, образовавшиеся благодаря генам, среде, воспитанию. Иногда встречаются очень гармонично одаренные люди, которые примерно одинаково одарены в различных областях. Но такая равномерность, все-таки, больше характерна для прошлого - сейчас для того, чтобы достичь каких-то заметных успехов в той или иной области, приходится тратить столько сил, что заниматься чем-то еще нет никакой возможности. Вполне возможно, что какой-нибудь великий спортсмен одарен еще и как пианист, но если он 12 часов в день посвящает плаванию, то еще 12 посвятить игре на фортепиано он уже не сможет.

Какие структуры в мозгу отвечают за все эти типы одаренности?

Если взять одаренного пианиста, то у него должны быть развиты музыкальный слух, музыкальная память, он должен обладать хорошей моторикой. За эти качества отвечают мозжечок, слуховые центры, центр, связанный с памятью. У одаренного спортсмена должна быть развита двигательная сфера, и, кроме того, для него очень важно стремление к победе, к лидерству. Соответственно, в мозгу должны быть развиты отвечающие за это центры. У человека, который стремится к научным открытиям, будут развиты центры, связанные с новизной. Кроме того, у такого человека хорошо развита дофаминовая система. Дофамин - это нейромедиатор, который, в числе прочего, отвечает у людей за радость при узнавании нового. Например, когда Архимед бежал по улице и кричал свое знаменитое: "Эврика!" - то у него явно дофамин в мозгу бурлил.

Наконец, практически для всех типов одаренности очень важна мотивированность - за нее отвечают гипоталамус и базальные ганглии.

А каковы генетические механизмы, определяющие, будет ли человек одаренным в какой-то области? Есть ли на сегодняшний день какие-то внятные результаты или это все туманно?

Более или менее понятно, какие гены отвечают за одаренность в сфере спорта. Там оказались важны гены, управляющие, например, прорастанием сосудов в сердце или тем, насколько эффективно окисляется глюкоза в мышечных клетках. Это в основном касается тех видов спорта, которые требуют длительной физической нагрузки: плавание, лыжи или бег. Теоретически, уже сегодня можно провести генетический анализ и сказать родителям ребенка, которые хотят отдать его в легкую атлетику, есть ли у него серьезные шансы стать олимпийским чемпионом.

То есть со спортом все более или менее ясно. А что с интеллектуальной и творческой одаренностью? Есть ли какое-то понимание, хотя бы примерно, какие гены ответственны за это?

Большая часть работ как раз относятся к категории "хотя бы примерно". Многие из них посвящены изучению роли уже упомянутой дофаминовой системы. Похоже, что определяющую роль тут играют рецепторы, воспринимающие дофамин. То есть в первом приближении можно считать, что дофамин выделяется у всех примерно в одинаковых количествах, но у некоторых людей нейроны к нему более чувствительны. И опять же, дофамин участвует в двух процессах: в стремлении узнавать новое и в получении удовольствия от движения. Соответственно, за эти два качества отвечают рецепторы, расположенные на разных структурах мозга - у людей, которые любят танцевать и заниматься спортом, они расположены на базальных ганглиях, а у тех, кто получает особое удовольствие от новизны - в основном, в лобной коре.

В последнее время появилось несколько работ, в которых показано, что определенные варианты рецепторов дофамина более свойственны одаренным людям, но все такие исследования пока находятся в зачаточном состоянии.

Кстати, дофаминоподобные наркотики - например, кокаин или амфетамины - действуют именно на эти рецепторы. Только амфетамины преимущественно влияют на двигательную составляющую, а кокаин - на корково-интеллектуальную.

А что с людьми искусства? Как у них расположены рецепторы?

Мозг человека искусства, так же как и мозг человека науки, ориентирован на новизну - то есть, у него дофаминовые рецепторы таким же образом расположены. Другой вопрос, что у художников, поэтов, музыкантов полушария по-другому выстроены. Хотя существует масса примеров людей, которые одновременно были одарены как в области искусства, так и в научной сфере. Например, Леонардо да Винчи и другие деятели эпохи Возрождения. Из более поздних примеров можно вспомнить химика и композитора Александра Бородина.

Могут ли какие-нибудь болезни мозга, патологические состояния способствовать развитию одаренности? Многие талантливые люди страдали от тех или иных заболеваний, и возникает вопрос, случайность это или закономерность.

Да, некоторые психопатологии или невропатологии - когда они не слишком сильно выражены - могут способствовать развитию одаренности. Одно из таких заболеваний - эпилепсия; от нее страдали, например, Достоевский и Ван Гог. Дело в том, что при эпилепсии происходит общая активация мозга, и часть этой энергии может использоваться для стимуляции процессов, необходимых для проявления одаренности. Многие думают, что эпилепсия - это обязательно припадки, но это неверное мнение. Эпилептический очаг в мозгу у больного тлеет постоянно, и он может активировать мозг, не доводя его до припадка.

Кроме того, способствовать проявлению одаренности могут психотические нарушения, то есть психозы. Психозы в клинической практике - это состояния, когда какая-то из врожденных программ избыточно активно себя проявляет. То есть нормальное человеческое поведение подразумевает смену программ - например, смену исследовательского поведения на пищевое, потом на оборонительное, потом на половое и так далее. Мы меняем свою программу в зависимости от среды. Для психотического мозга характерно "зависание" на определенной программе и меньшая ориентация на среду. В тот момент, когда мозг входит в психотическое состояние, для него попадание в эту программу, в его "пунктик", настолько значимо, что среда начинает влиять на поведение гораздо меньше.

Иногда человек эту избыточную энергию "зависания" ухитряется перенаправить в творческий процесс. Поэтому грань между чрезвычайной мотивированностью в каком-то поведении и психозом зачастую очень тонкая.

А все эти исследования по природе одаренности проводятся разрозненно или же есть отдельная область науки, которая занимается подобными работами?

Наука, которая изучает, как наследуются разные черты личности - интеллект, темперамент и другие - называется психогенетикой. Она зародилась еще в конце XIX века и тогда базировалась на исследовании монозиготных близнецов, воспитывавшихся вместе или раздельно. Ученые смотрели, похожи ли у них темперамент, интеллект, память, скорость реакции, сенсорное восприятие, мимика, почерк, походка и так далее.

Стало ли из этих исследований понятнее, что важнее в проявлении таких признаков - среда или гены?

Если говорить очень грубо, то выходит 50 на 50. Очень многие наши признаки, в том числе и IQ - тотальный коэффициент интеллекта, а также базовые характеристики темперамента, например, экстраверсия, где-то на 50 процентов зависит от генов, а на 50 процентов - от среды. Иногда на гены чуть меньше приходится - около 40 процентов. В случае психопатологий, аддикций - скажем, склонности к наркомании, к алкоголизму или к суициду вклад генов больше - где-то от 60 до 70 процентов.

Какие именно проявления среды важны для развития одаренности? Например, насколько значимы детские впечатления?

Детские впечатления чрезвычайно важны. Этот процесс "впечатывания" тех или иных впечатлений в случае, если мы говорим о животных, носит название импринтинга, а в случае человека - импрессинга. У человека импрессинг происходит в не очень раннем детстве. Классический пример - это Софья Ковалевская, великая женщина-математик. В возрасте около десяти лет она попала на дачу, где все стены были оклеены страницами из учебника математики. И это ее так заворожило, что она связала свою жизнь с математикой.

Каков механизм импрессинга?

Скорее всего, основополагающую роль здесь играют нейромедиаторы - они дают ребенку приток положительных эмоций, которые будут у него ассоциироваться с тем или иным видом деятельности. Далее гормоны задают общий положительный фон - если его нет, то человек не будет стремиться заниматься какой-то деятельностью. Таким образом, развитие одаренности можно представить как такой последовательный процесс - гормоны определяют возможность проявления одаренности как таковой, медиаторы "ответственны" за одаренность в какой-то более узкой сфере, а уже конкретно выбор пути происходит за счет импрессинга.

Ну и плюс для проявления одаренности важны условия среды - ребенку должно повезти с педагогами и с условиями жизни. В истории бывали эпохи, когда вдруг появлялось множество людей, талантливых в какой-то одной сфере - вспомнить хотя бы Серебряный век русской литературы или появление импрессионистов во Франции во второй половине XIX века.

А, в принципе, в какой среде лучше проявляется одаренность? В конкурентной или, наоборот, в среде, которая позволяет расслабиться?

Это зависит от типа одаренности - если человек одарен как спортсмен или как политик, то тут конкуренция очень важна. Современная наука - это тоже конкуренция: кто у кого вырвет грант, кто первый застолбит тему, кто первым откроет. Практически, Клондайк.

Но для многих сфер конкуренция будет мешать - взять, например, искусство. Из-за того, что туда проник бизнес, люди работают на ускорение, а это не всегда идет на пользу процессу. В итоге нередко вместо Искусства с большой буквы мы получаем кучу мазни, которая продается за большие деньги. Кроме того, слишком благоприятные условия - финансовые, например, - вредят одаренности. Мотивация для развития одаренности не должна быть финансовой - это должно быть желание постоянно самосовершенствоваться.

Каким образом можно формировать подходящую среду для развития одаренности?

Похоже, мало кто знает, как это делать - хотя в истории есть примеры уникальнейших педагогических экспериментов, когда из учебных заведений выходила масса если не гениев, то, по крайней мере, очень одаренных людей. Таким был, например, Царскосельский лицей.

Специалисты анализировали, что происходит в таких учебных заведениях, как именно действуют педагоги, чтобы стимулировать развитие одаренности?

Механизм, прежде всего, состоит в том, чтобы увидеть одаренность ребенка и помогать ему в соответствии с типом одаренности. Одаренного поэта надо воспитывать как поэта, одаренного художника - как художника, одаренного политика - как политика. А для этого нужен индивидуальный подход, который массовой педагогике совершенно не свойствен.

Беда в том, что все рекомендации окажутся ужасно банальными, а настоящая проблема заключается в том, как их реализовывать. Чтобы воспитать одаренность ребенка, учитель сам должен обладать педагогической одаренностью - то есть, прежде всего, обладать умением сопереживать, чувствовать другого человека. Но вы думаете, что при приеме в педагогический институт наличие такой одаренности учитывается?

Получается, что с какой стороны мы ни подходим к вопросу об одаренности, все время упираемся в то, что на данный момент ученым ничего не понятно. Ясно, что важно влияние нейромедиаторов, но как именно они действуют - неясно. Ясно, что должны быть развиты какие-то зоны мозга, но какие - до конца не известно. Ясно, что важно влияние среды - но как создать оптимальные для развития одаренности условия, непонятно. Я правильно понимаю, что все исследования, касающиеся природы одаренности, находятся в зачаточном состоянии?

По сравнению с тем, что было, скажем, 20-30 лет назад, достигнут глобальный прогресс. Я думаю, что в не очень далеком будущем исследователи определят, какие гены ответственны за наличие одаренности, и создадут подобие генетического паспорта. Далее психологи вместе с физиологами мозга и генетиками смогут создать модель идеального очень одаренного человека - то есть прописать, какие варианты генов у него должны быть. В эту модель можно подставлять параметры конкретного ребенка и смотреть, какой у него будет спектр одаренности.

В общем и целом ясно, как решать эту проблему, но в нее потребуется вложить даже больше денег, чем было вложено в проект "Геном человека" (в общей сложности на него было потрачено свыше трех миллиардов долларов - прим. "Ленты.Ру"). Для создания модели необходимо провести полный генетический анализ десятков тысяч одаренных людей. Ну или хотя бы определить, какие у них присутствуют варианты 300-400 ключевых генов, отвечающих за развитие одаренности (это по предварительным прикидкам).

Но пока эта область науки привлекает меньше внимания, чем области, связанные с медициной - я имею в виду исследование генетических причин заболеваний мозга. Но раз ученые смогли разобраться со спортивной одаренностью, то это получится сделать и со всем остальным. Правда, тут возникает другая проблема - этическая. А хотим ли мы знать эту информацию? И хотим ли мы, чтобы ее знал работодатель? Опять же, когда у людей появятся генетические паспорта, очень актуальным станет вопрос утечки информации.

Еще один вопрос про наследственный характер одаренности - одинаково ли она выражена, в среднем, у мужчин и женщин?

Для рассказа о гендерных различиях в проявлении одаренности полезно рисовать вот такую диаграмму (см. врез справа). На ней хорошо видно, что график для мужчин размыт больше и на нем отчетливее проявляются крайние состояния: среди них больше гениев и больше идиотов. Но если провести вертикальный срез, то в некоторых положениях оказывается, что одаренных женщин не меньше, а, может, даже больше, чем одаренных мужчин. Но вообще, в обыденной жизни, когда речь не идет о каких-то суперспособностях, гендерные различия нивелируются индивидуальными.

Такие отличия между мужчинами и женщинами можно списать на Х-хромосому. Отсутствие одной Х-хромосомы у мужчин делает их организм более "разболтанным" по многим параметрам. У них оказывается не такой хороший генный баланс - тут уместно вспомнить фразу о том, что на мужчинах эволюция и природа экспериментируют, а женщины - это фактор сохранения стабильности популяции.

И последний вопрос, немножко невпопад - про то, о чем вы упомянули в самом начале, про амфетамины, которые действуют на дофаминовые рецепторы. Не означает ли этот факт, что, теоретически, можно создать препараты, которые будут воздействовать на те или иные дофаминовые рецепторы и таким образом стимулировать определенные типы одаренности?

Никаких принципиальных проблем с точки зрения физиологии я не вижу, но я вижу этические проблемы. Вот предположим, родители хотят, чтобы их ребенок вырос гениальным программистом, и они начинают стимулировать его мозг такими препаратами, скажем, в возрасте одного года. Вопрос в том, допустимо ли это.

Кроме того, если мы слишком сильно будем воздействовать на ту или иную зону мозга, мы рискуем повредить ее. Например, кокаин чрезвычайно повышает работоспособность и мотивированность, но при этом буквально пережигает нервные клетки. Очень быстро синапсы в мозгу начинают работать хуже, соответственно, человек становится зависимым от наркотика.

То есть, если и думать об искусственной стимуляции одаренности, то это нужно делать с умом, очень аккуратно - в противном случае вы получите ребенка, который очень одарен на протяжении, скажем, пяти-семи лет, а потом его мозг будет непоправимо поврежден. Конечно, можно весь ресурс, отпущенный человеку на 70 лет жизни, "выгрести" за год, но гораздо правильнее учиться растягивать положительные эмоции от того же творческого процесса на длительное время. Наш мозг планирует от достигнутого - то есть он хочет положительных эмоций сегодня больше, чем вчера. И если их меньше, чем вчера, мозг воспринимает этот факт как поражение. И это, кстати, одна из серьезных проблем одаренных людей - а, впрочем, и не только их.