Ассоциации

Чувственное и духовное, католицизм и православие.

13.01.10 Э.Лейтан (http://edgar-leitan.livejournal.com/90430.html)

«Познание себя или бельмо на глазу (к слову о давней православно-католической полемике)»

Одной из излюбленных тем обличения православными апологетами "латинских папежных еретиков" является традиционная католическая мистика, которая якобы исключительно чувственна, настолько, что граничит с болезненным эротизмом, исполнена сладостных видений и фантазмов, порождённых разгорячённым воображением.

В этой заметке (http://ezhe.ru/ib/issue1160.html) представлен небольшой экскурс на "бреющем полёте" в сравнительную религиозную психологию и философию, с обозрением особенностей католической мистики, малознакомой её православным оппонентам. Чему вообще может нас научить чуждость — текста, опыта, метафорики?

13.01.2010 О.Ханов

Мнение "со стороны": «Мне всегда казалось, что христианская любовь не лишена чувственности. "Возлюби ближнего как самого себя" я понимаю как "ощути радость и боль другого человека", причем ощути ее также явственно, "физически", словно свою собственную».

14.01.2010 Э.Лейтан

То, о чём Вы говорите, не "чувственность", а эмпатия, способность вжиться в другого человека и сострадать ему. Одной же из сторон "чувственности" будет сентиментальность. Которая, в свою очередь, оборотный аспект жестокости. Насколько я понимаю, в "христианском отношении" этого не должно быть.
Правда, затронутая тема касается даже больше "отношения к Богу", которое в соответствии со святоотеческим преданием, но и с кармелитской spirituality должно быть напрочь лишено сентиментальной чувственности.

14.01.2010 О.Ханов

Мне кажется (я не специалист), эмпатия не должна противоречить "христианским нормам". Одно из определений эмпатии (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/59/1012500.htm) - активность по реконструкции чувств другого человека... Если несколько усилить понятие "активность", то я не вижу большого противоречия с моим замечанием. Тем более, что речь идет о трактовке не слишком нормализованного понятия "любовь". Слово "чувственность" я употребил в том смысле, что "физический мир" каким-то образом участвует в этих отношениях, они не ограничены чисто "духовным аспектом". Такая "чувственность", конечно, очень далека от "болезненного эротизма". Но, не бесконечно далека. И я не знаю, насколько отсутствие бесконечности здесь принципиально.

14.01.2010 Э.Лейтан

Это действительно непростой вопрос -- соотношение чувственного и "духовного" познания; и терминология тут слишком размытая. Вернее, боюсь, что эти вещи вообще употребляются скорее как метафоры или эмоциональные образы, а не строго очерченные понятия. Вы правы, эмпатия не противоречит ни христианским, ни "буддийским" этическим нормам.
Но здесь речь скорее о другом -- о преобладании чувственности (видения, ощущения) в мистической жизни. Противоречия "западной мистики" с восточнохристианской лежат именно в этом. Но, как я уже написал, далеко не всегда, они иногда кажущиеся.

15.01.2010 О.Ханов

Я не вижу причин для противоречий. Если это вопрос теории, то соотношение чувственного и духовного - предмет для научных (не схоластических) дискуссий теологов разных направлений, в которых (в принципе) может быть получено решение. Если он касается религиозной практики, то она изначально различна и не может совпадать при несовпадении законодательных центров. Несмотря на большие проблемы, я верю в (очень неблизкий) интеллектуальный экуменизм.

15.01.2010 О.Ханов

… Если это вопрос веры, то нет предмета для дискуссии. Чем-то мне это напоминает зарождающуюся полемику на тему «Киевская Русь» или «Древняя Украина». Когда есть стремление к размежевании, подтянутся и аргументы. Как источник многообразия, размежевание само по себе не так уж и плохо. Если в полемику не вторгаются эмоции, природа которых и той самой «биологической чувственности» одна.

18,01.2010 Э.Лейтан

Интеллектуальный "экуменизм" -- это реальность среди многих интеллектуалов, далёких от религиозной практики. Гораздо труднее достичь примирения и понимания в области эмоционального восприятия собственной и чужой религиозной традиции. Дело не столько в понимании тонкостей вероучения, сколько в "интонации", "ладе" "иной веры", в их "обычаях", музыке и даже запахах в храме. Тут -- либо приятие, либо, в большинстве случаев, отторжение. И никакие интеллектуальные доводы не помогут.

19.01.2010 О.Ханов

В какой-то мере это подтверждает ощущение "постороннего" о том, что "физическая" субстанция вплетена в религиозное мироощущение. Это печально, поскольку не остается шансов не только для взаимопроникновения, но и для взаимопонимания. Остается уповать на эмпатию.

19.01.2010 Э.Лейтан

Кажется, это Ю. М. Лотман говорил, что лишь только там, где имеется непонимание, есть шанс появиться пониманию. Понимание без усиленной рефлексивной работы мысли, думаю, есть иллюзия, и немногого стоит. Одной интуитивной эмпатией не обойтись!

19.01.2010 О.Ханов

Нельзя не согласиться. Здесь, однако, выплывает огромная тема о соотношении авторитетного мнения и понимания. Ю.Лотмана, скажем, я готов принимать без рефлексии - я буду верить в то, что не смогу понять. Т.е. я верю априори.

Еще одно мнение по обсуждаемому вопросу, с которым тоже нельзя не согласиться, если не предполагается поглощение. "Прежде чем объединиться, нам надо размежеваться" (В.И.Ленин).

19.01.2010 Э.Лейтан

В последнем дорогой Ильич прав, как бы я к нему лично ни относился (не очень, мягко скажем...). Это и в религиозном "диалоге": прежде, чем заявлять о наших согласиях и сходствах, неплохо бы выявить реальные различия.
Об авторитете и рефлексии в процессе познания и об их соотношениях много говорится в классических индийских философских текстах. Это одна из вечных тем практически любой школы "индийской философии".
Лотман писал как раз так (мне кажется...), что вполне можно понять, не жертвуя изначальным даром разума. Самому ему вряд ли бы понравилось принятие его как "пророка", "на веру". Впрочем, Вы верное заметили, что тема эта большая и непростая...